Sunday, July 12, 2015

فرهنگ؛ مناظره تری ایگلتون و راجر اسکروتن


 
تری ایگلتون فیلسوف و منتقد ادبی انگلیسی از جمله چهره‌های سرشناس مارکسیست و راجر اسکروتن فیلسوف انگلیسی از چهره‌های سرشناس محافظه کار در مناظره‌ای به بررسی فرهنگ پرداخته‌اند. ایگلتون نظریه‌های مارکسیستی در زمینه‌ی فرهنگ و راجر اسکروتن نظریه‌های محافظه‌کار را ارائه می‌کند و این دو یکدیگر را به چالش می‌کشند
برگردان: زهیر باقری نوع‌پرست
تری ایگلتون: می‌خواهم درباره‌ی چهار پیشرفت مهم فرهنگ، از دیدگاه خودم، سخن بگویم. در طی صد سال گذشته، در ابتدای سده‌ی بیستم اتفاقی چشم‌گیر برای فرهنگ می‌افتد. برای اولین بار تبدیل به صنعتی تمام عیار می‌شود. آنچه توسط آدورنو  و دیگران «صنعت فرهنگ» نامیده شده است تحقق می‌یابد، به بیان کلی فرهنگ تبدیل به یک تولید محصول می‌شود.
پیشرفت دوم که با پیشرفت اول مرتبط است و آن را بسط می‌دهد، این است که چند دهه بعد، شاید در دهه‌ی ۷۰ سده‌ی بیستم میلادی، دورانی که پست‌مدرنیسم نامیده می‌شود، نه تنها خود فرهنگ صنعت بزرگی است و به شدت سودزا، بلکه دیگر صنعت‌ها و دیگر بخش‌های جامعه آن را همانند‌سازی می‌کنند و با آن یکی می‌شوند، به عبارتی صنعت فرهنگی می‌شود یا زیبا و هنری جلوه داده می‌شود. در سبک، طراحی، بسته‌بندی، تبلیغات و غیره. آنچه اتفاق می‌افتد درهم‌تنیدگی شدید فرهنگ و دیگر عمل‌های اجتماعی است، که از بس که فرهنگ را کمرنگ کرد، می‌توان گفت آن را زمین زد. و مشکل این است که فرهنگ رفته رفته کارکرد خود به عنوان نقد را از دست می‌دهد.
یکی از مهمترین کارکردهای فرهنگ در سنت اومانیستی این بود که بین خود و دیگر عمل‌های اجتماعی‌مان و نهادها آگاهی ایجاد کند تا بتواند به خوبی در مقام نقد آن‌ها عمل کند. فاصله‌ی بین فرهنگ و جامعه در حال از بین رفتن است و نقد به شکل رو به رشدی خاموش می‌شود. این اتفاق در دوران ما در حال روی دادن است در حالی که واقعه‌ی مهم دیگری که رویدادی تاریخی است رخ داده است که دانشگاه‌ها کم و بیش دیگر مراکز نقد نیستند و تقریباً مانند دیگر تلاش‌های ما در برابر اولویت‌های سرمایه‌داری متأخر تسلیم شده است.
از دست رفتن قدرت نقد فرهنگ و تسلیم شدن دانشگاه را می‌توان به عنوان یک پدیده نگریست. چند سال پیش به دانشگاهی رفتم که می‌گفتند بزرگترین دانشگاه جنوب آسیاست، مدیر آن دانشگاه را به من نشان می‌داد و از دستاوردهای آن دانشگاه با افتخار صحبت می‌کرد. من به او گفتم به نظر می‌رسد هیچ اثری از نقد اینجا وجود ندارد، به من طوری نگاه کرد که گویی حرف بی‌ربطی زده‌ام و با صدایی خشک گفت:«نظر شما را مورد توجه قرار خواهیم داد».
سومین پیشرفت که فکر می‌کنم شاید راجر اسکروتن بخواهد به طور خاص به آن بپردازد عبارت است از اینکه وقتی فرهنگ دیگر جایگزینی برای دین نیست می‌توان تاریخ مدرنیته را به عنوان یک سری تلاش ناکام ـ دولت، ناسیونالیسم، و .. . برای یافتن جایگزینی برای دین ناکارآمد (مسیحیت) نوشت.
در سده‌ی بیستم برای ما مشخص می‌شود که فرهنگ هم به معنای جزئی‌تر هنری‌اش و هم به معنای عام‌تر سبک زندگی، نمی‌تواند جایگزین دین شود. این ایده که هنر ما را نجات خواهد داد، که به نوعی موضوع مدرنیته است. مشکل این است که فرهنگ تلاش کرد خدا را از دین و الهیات بیرون بیاندازد، این ایده‌ی احمقانه‌ای نبود، چون فرهنگ با ارزش‌های بنیادین سر و کار دارد و به نظر انتخاب مناسبی برای جایگزین شدن به جای دین می‌آمد، ولی بنا به دلایل بسیار زیادی عملی نشد.
پیشرفت چهارم این است که فرهنگ دیگر بخشی از راه حل نبود، بلکه تبدیل به بخشی از مشکل شد. گونه‌ای از فرهنگ که مناعت طبع داشت ولی به طرز ناامیدکننده‌ای ایده‌آل‌گرا بود که فرهنگ را به عنوان زمینه‌ی مشترکی که همه‌ی ما می‌توانیم در آن به اشتراک برسیم نگاه می‌کرد. به فرهنگ به دید اشتراک انسان‌ها نگاه می‌کرد به رغم تفاوت‌های کوچک و بی‌اهمیتی (ملیت، قومیت، طبقه و غیره) که داریم.
این ایده انتزاعی بود و می بایست عینی می‌شد. نیاز بود چیزی در دستمان بگیریم و بگوییم این همان چیزی است که نمایانگر ارزش‌های مشترک بنیادین انسانی ماست. اسم این پدیده ادبیات بود. ادبیات راه بسیار خوبی برای انتقال این ارزش‌ها بود. در زمان خودش این ایده خیلی منیع‌الطبع و پیشرو بود ولی اتفاقی که می‌افتد این است که از اواسط سده‌ی بیستم این پدیده نیز دوام خود را از دست می‌دهد و دلیل آن به نظر من این است که موفق‌ترین حرکت انقلابی دوران مدرن ناسیونالیسم انقلابی بود که در اواسط سده‌ی بیستم زندگی بشر را تغییر داد.
با بروز انقلاب ناسیونالیستی و برخی دیگر رویدادهای سیاسی متعاقب آن، فرهنگ تبدیل به مشکل شد و دیگر بخشی از راه حل نبود. فرهنگ به معنای عام یعنی هویت، زبان، سمبل‌ها، سنت و .. همگی به لحاظ سیاسی مشکل‌ساز شدند. این پدیده‌ها خود تبدیل به زبان ستیزه شدند. در حالی که فرهنگ به صورت سنتی می‌خواست به ما بگوید این تفاوت‌ها در مقایسه با انسانیت مشترک بین ما ناچیز است.
فرهنگ تبدیل به زبانی شد که به واسطه‌ی آن خواسته‌های سیاسی عنوان می‌شدند. سیاست و فرهنگ به شدت به هم نزدیک‌تر شدند و این بدین معنا بود که فرهنگ دیگر فراتر از سیاست نبود. فرهنگ امروز چیزی است که افراد حاضرند به خاطر آن همدیگر را بکشند، یا به خاطر آن بمیرند.
راجر اسکروتن: سخنان ایگلتون مروری بسیار جالب از دیدگاه به خصوصی است از اینکه فرهنگ چیست و برای ما چه کار می‌تواند بکند. می‌خواهم روی این سوال تمرکز کنم که در دوران ما چگونه می‌توان فرهنگ را آموخت و از اهمیت آن بگویم. تری ایگلتون نکات بسیار مهمی درباره‌ی صنعت فرهنگ در سده‌ی گذشته گفت. با همه‌ی گفته‌های او مخالف نیستم. ولی یک نکته‌ی خیلی مهم که عنوان کرد و من با آن مخالفم این است که دانشگاه‌ها در برابر سرمایه‌داری تسلیم شده‌اند.
من به عنوان یگانه طرفدار سرمایه‌داری در دانشگاه خودم، می‌توانم بگویم که این سخن درست نیست. تمام افراد در دانشگاه لندن در دپارتمان‌های علوم انسانی و اجتماعی تسلیم سوسیالیسم شده‌اند. خیلی از آن‌ها تحت تاثیر تری ایگلتون تسلیم سوسیالیسم شده‌اند. سوال مهمی که مطرح می‌شود این است که فرهنگ چیست و چگونه می‌توان آن را آموخت. این نکته برای علوم انسانی خیلی مهم است، چرا که ما رشته‌ی خود را با کمک این سوال تعریف می‌کنیم.
تری ایگلتون ادبیات درس می‌داده و می‌دهد، که بخشی از فرهنگ است، من فلسفه درس می‌دهم، به خصوص بخش‌هایی از فلسفه که به هنر مرتبط می‌شود و اگر من فکر کنم که چیزی برای یادگیری وجود ندارد درس دادنم بی‌معنا خواهد بود. آنچه که باید آموخته شود دقیقاً به نظر من همین فرهنگ است. ولی فرهنگ چیست؟ دو دیدگاهِ مخالف هستند. یک دیدگاه که من از آن دفاع می‌کنم و دیگری آنچه که تری ایگلتون سال‌ها در کتاب‌هایش از آن دفاع کرده است.
فرهنگ آن‌چنان که ما در دانشگاه تدریسش می‌کنیم نوعی خرد است که باید به دیگران اعطا شود. به عبارتی فرهنگ عناصری/مولفه‌هایی از معرفت را داراست که افراد بدون آموختن فرهنگ نمی‌توانند به این مولفه‌های معرفت دسترسی پیدا کنند. فرهنگ به روش خود این کار را انجام می‌دهد که با علوم طبیعی متفاوت است. عده‌ای در دانشگاه هستند که به فرهنگ به دید کاملا متفاوتی نگاه می‌کنند.
از نظر آن‌ها فرهنگ ایدئولوژی طبقه حاکم یا نوع خاصی از حکومت‌داری است و هدف از تدریس فرهنگ بسط آن نیست، بلکه زیر سؤال بردن آن است و برملا کردن قدرتی که به صورت مخفیانه پشت فرهنگ پنهان شده است. این نگرش دوم به نظر من زمانی شروع شد که به آن جنگ فرهنگ‌ها می‌گویم.
آن هنگام که بین دو گروه جنگ درگرفت: کسانی که فرهنگ را وسیله‌ای برای بهره‌مند کردن افراد از معرفتی خاص ـ که تنها از عهده‌ی فرهنگ برمی‌آید ـ می‌دانستند و افرادی که به تعبیر فوکویی، به دنبال نشان دادن آن دسته از ساختارهای سلطه در فرهنگ بودند که در پس روش صحبت کردن و فکر کردن و روش لذت بردن ما از هنر و غیره وجود دارد.
در پس این رویکرد دوم، نگرش مارکسیستی به ایدئولوژی است که در زمان مارکس مورد توجه قرار نگرفت بلکه توسط مکتب فرانکفورت، بین دو جنگ، و البته در فرانسه ۱۹۶۸ تحت تاثیر افرادی مانند فوکو به آن توجه شد. نوشته‌های اولیه‌ تری ایگلتون را بخشی از این رویکرد می‌دانم، البته هوشمندانه‌ترین جلوه‌ی این رویکرد در آثار ایگلتون موجود است. فکر می‌کنم بعد دیگری از فرهنگ، به عنوان وسیله‌ای برای اشاعه‌ی معرفت باید مورد تایید مجدد قرار بگیرد.
معرفتی که فرهنگ در برمی‌گیرد مانند معرفت علمی نیست ـ با واقعیت‌ها و نظریه‌ها سروکار ندارد وقتی افراد به فرهنگ به دید نظریه نگاه می‌کنند نگرش مارکسیستی را انتخاب کرده‌اند. آن‌ها با یافتن تبیینی برای فرهنگ به دنبال از بین بردن آن هستند.
من به فرهنگ به دید معرفت عملی نگاه می‌کنم، به ما یاد می‌دهد در برخورد با دیگران چه کنیم و چه احساسی نسبت به آن‌ها داشته باشیم، به شکلی که توانایی‌های اجتماعی ما را افزایش می‌دهد. این چیزی است که از ادبیات و از موسیقی می‌آموزیم.
بزرگترین دستاوردهای تمدن بشری دین، علم و موسیقی بوده‌اند. تلاشی پایدار برای بازنمایی انسان بودن به وسیله‌ی موسیقی باعث می‌شود ساختاری انتزاعی به دست بیاوریم که آینه‌ی وجود بشر را می‌توان در آن دید، به عنوان موجوداتی عقلانی و اجتماعی. موسیقی دستاوردی است که می‌توان به نسل جدید منتقل کرد و زندگی آن‌ها را، نه تنها به شکلی که به دنیا نگاه می‌کنند بلکه حتی نگرششان به یکدیگر را، تغییر خواهد داد.
نگرش مارکسیستی که می‌خواهد به ما بگوید فرهنگ از کجا می‌آید نمی‌تواند به ما در ارتقای ظرفیت‌های فرهنگ کمک کند. می‌توان به جوانان آموخت فرهنگ را دوست داشته باشند و بازتاب برترین توانایی‌های خود را در آن ببینند. آموزش فرهنگی واقعی باید چنین باشد. با آن به خودشناسی می‌رسیم و سعی می‌کنیم دنیای اطرافمان را به وسیله‌ی آن متوجه بشویم.
تری ایگلتون: با بخشی از حرفهای اسکروتن موافقم. در دهه‌ی ۷۰ و ۸۰ میلادی جریان چپ خیلی منفی‌بین بود و هیچ چیزی از فرهنگ را تایید نمی‌کرد. راجر اسکروتن به مکتب فرانکفورت اشاره کرد، که به دنبال برملا کردن ساختار قدرت است. ولی مکتب فرانکفورت نگرش مثبت و آرمانشهری به فرهنگ نیز داشته است. هم‌چنین فردریک جیمسون منتقد ادبی مارکسیست با این مسئله سروکار داشت. من فکر می‌کنم باید حد وسطی بین این دو رویکردی که به آن‌ها اشاره کردی پیدا کنیم، البته به نظر من مارکسیست‌ها همیشه به دنبال تضعیف فرهنگ نبوده‌اند و ساختارشکنی نیز همیشه چنین نبوده است.
مثلاً دریدا در بستر مرگ نامه‌ای نوشت و در آن از دوستانش خواست به زندگی آری بگویند و لبخند بزنند. دریدا نیهیلییست نبود. تمایز راجر اسکروتن بین فرهنگ به عنوان حامل خرد و تببین‌کننده‌ی زمینه‌های فرهنگ را می‌توان ساختارشکنی کرد. فکر نمی‌کنم این تمایز مطلق باشد. فرهنگ، حامل خرد است و برای همین افراد به دنبال آن می‌روند ولی این به  این معنا نیست که نباید نقد شود و فکر می‌کنم فرهنگ در زمینه‌ی تاریخی وجود دارد و می‌توان این کار را بدون منفی‌بافی و تضعیفی که در برخی از چپ‌گرایان وجود دارد، انجام داد.
راجر اسکروتن: آنچه تری می‌گوید حقیقت دارد. هرچند فکر می‌کنم اگر آری گفتن به زندگی را تا بستر مرگ به تاخیر بیاندازی مقداری دیر خواهد بود. می‌توانست کمی زودتر به این مسئله اشاره کند. به خصوص اگر حوصله به خرج می‌داد و به تاثیرش بر دیگران توجه می‌کرد. من فکر می‌کنم باید به تمایز بین فرهنگ به عنوان گونه‌ای از معرفت و فرهنگ به عنوان یک نظریه تمایز قائل شد.
تری ایگلتون به درستی اشاره کرد که فرهنگ می‌خواست جایگزینی برای دین شود و در این راستا ناکام ماند و بنابراین بخشی از اعتبارش را از دست داد. ولی فرهنگ شباهتی با دین دارد و آن این است که به افراد جامعه امکان «عضویت» می‌دهد. این یکی از خصوصیات مهم فرهنگ است. علم درباره واقعیت‌های جهان به ما می‌گوید ولی به ما نمی‌گوید شما متعلق یا عضو علم هستید.
آنچه در مورد تاریخی بودن و زمینه‌دار بودن فرهنگ می‌گویی تا حدودی درست است، چون چیزی ارائه می‌کند که به آن تعلق پیدا می‌کنی، عضو آن می‌شوی. گونه‌هایی از معرفت هستند که تنها از طریق عضویت به دست می‌آیند.
تری ایگلتون: من شک دارم دانشمندان به گروه خود احساس تعلق نکنند. به عنوان مثال اغلب نه به شکل همکاری افراد در علوم انسانی، با هم همکاری می‌کنند، آن‌ها به صورت عملی و واقعاً با هم در کارهای علمی همکاری می‌کنند. من در جوانی کار تئاتر انجام می‌دادم، تئاتر معادل علوم انسانی برای آزمایشگاه در علوم طبیعی است. کارهایی که دانشمندان انجام می‌دهند، عملی است، جمعی است، قابل انتقال است. تعلق داشتن مهم است.
یک فرقه‌ی کودکانه از بیگانه بودن، در تبعید بودن، تعلق نداشتن و مهاجر بودن وجود دارد، گویی خرد تنها در چنین زمینه‌ای میسر است. برخی مطالعات پسااستعماری مسئول این نگرش هستند. ولی همه نیاز دارند به جایی تعلق داشته باشند و ریشه داشتن هیچ اشکالی ندارد. من به عنوان یک چپ‌گرا می‌گویم مفهوم «سنت» مشکلی ندارد. همه‌ی ما به سنتی تعلق داریم. به نظر من به شکل متکبرانه‌ای تصور شده است که فرهنگ یک چیز است ولی جریان چپ هم سنت خودش را دارد. تروتسکی می‌گفت که چپ‌گرایان همیشه در سنت زندگی کرده‌اند.
راجر اسکروتن: گفتن این سخن ساده است. اگر بگویید ما چپ‌گرایان همیشه این کار را کردهایم یا ما در جریان چپ این گونه فکر می‌کنیم، عضویت یک جامعه‌ی جاافتاده را پذیرفته‌اید. ولی اگر من بگویم «ما راست‌گرایان» حتی اگر جمله‌ام را تمام نکنم به دردسر می‌افتم، چون جامعه‌ی راست‌گرایان جامعه‌ی مجازی نیست. بنابراین علت اینکه می‌توانید بگویید به جامعه چپ‌گرایان تعلق دارید این است که به نظر من از اساس نباید وجود داشته باشد.
تری ایگلتون: می‌خواهم درباره‌ی نکته‌ای که راجع به دانشگاه اشاره کردی صحبت کنم. این یکی از مهم‌ترین موضوعات دوران ما است. افراد زیادی در دانشگاه با تصمیم‌هایی که گرفته شده است، مخالف بوده‌اند. اگر منظورت از تسلیم شدن در برابر چپ‌گرایی در دانشگاه این است، [باید بگویم] چیز خوبی است. ولی باید به این نکته هم توجه کرد که در دهه‌ی 70 میلادی دانشگاه‌ها سعی داشتند همه را به لحاظ فکری به یک شکل در بیاورند و بسیاری از مخالفت‌ها از درون دانشگاه شروع شد. چپ‌گرایان بودند که از علوم انسانی به عنوان نقدی انسانی بر الویت‌های اجتماعی دفاع کردند. چپ‌گرایان سعی کرده‌اند این سنت را در مقابل بدبینی نوسرمایه‌داران زنده نگه دارند.
اسکروتن: سوسیالیست‌ها هم در دانشگاه سعی می‌کنند همه را به یک شکل فکر کردن وادار کنند. فرض کنیم آنچه می گویی حقیقت داشته باشد. دانشگاه‌یها کارهایی قانونی و مشروع دارند که باید انجام دهند که یکی از آن کارها آموزش فرهنگ است و کارهایی هست که دانشگاه‌ها امروزه بیش از گذشته انجام می‌دهند که نباید انجام بدهند، مانند مطالعات بازرگانی و این کاملاً درست است که این رشته‌ها تحت تاثیر فضای اقتصادی هستند.
ولی هم‌چنان سوال پابرجاست، در آن زمینه‌هایی که تنها یک دانشگاه می‌تواند آن کار را انجام دهد چه چیزهایی تدریس می‌شود، مثلاً آموزش فرهنگ والا. نظرات من در این زمینه به شدت به حاشیه رانده شده‌اند. به نظر من مهم است که تاکید کنیم ارجاع تری ایگلتون به سنت کاملاً درست است ولی سنت تنها در مورد تغییرات جزئی نیست. درباره‌ی اموری است مانند پابرجا بودن نظام رویه‌ی قضایی در طی سده‌ها، یا ارکستر غربی، این‌ها پدیده‌هایی عظیم هستند که ما را شکل داده‌‌اند.
تری ایگلتون: راجر اسکروتن نیز که تصوری محافظه‌کارانه و اومانیستی از دانشگاه دارد، با بسط مطالعات بازرگانی و از این قبیل رشته‌ها در دانشگاه مخالف است. محافظه‌کارانِ این طیف که واقعاً دغدغه‌ی غنای فرهنگ دارند و به سطحی کردن فرهنگ نقد دارند، با این حال سیستم سیاسی اقتصادی‌ای را که مسئول این مسائل هست، می پذیرند. این مسئله‌ای است که من واقعاً نمی‌فهمم.
راجر اسکروتن: این نکته‌ی خیلی خوبی است. سطحی کردن فرهنگ و کالایی کردن فرهنگ که به درستی به آن نقد می‌کنی، همه جا مشاهده می‌شود. مثلاً در کشورهای سوسیالیست در شرق اروپا نیز روی داده است. به نظر من به این دلیل است که این امر نتیجه‌ی یک تصمیم سیاسی نیست. در دوران ما راه‌های ارزانی برای تولید سرگرمی وجود دارد و هیچ مرجع قدرتی وجود ندارد که آن‌ها را نقد کند. می‌دانم که اگر این قضیه دست تو بود، مانند دوران بازجویی کلیسا از همه‌ی افراد توضیح می‌خواستی که این محصول فرهنگی چیست.
تری ایگلتون: هر روز باید سه بار برشت خواند مثلاً. من طرفدار سیاست‌های فرهنگی شوروی نیستم. من تمام عمرم با استالینیسم به لحاظ سیاسی و فرهنگی مخالفت کرده‌ام. مسلم است که وقتی در کشورهایی مانند شوروی به افراد گفته می‌شود چه چیزی می‌توانند بسازند و چه چیزی نمی‌توانند، بسیار بدتر است از فرهنگ تحت تاثیر سرمایه‌داری حتی با اینکه سطح فرهنگ و هنر پایین می‌آید. به نظر من به درستی و به خوبی برخی از گونه‌های نازلِ هنر و فرهنگ را که در سرمایه‌داری به وجود می‌آید، نقد می‌کنی ولی سیستم سرمایه‌داری‌ای که این محصولات را به وجود می‌آورد، نقد نمی‌کنی.
راجر اسکروتن: من به عنوان مبلغ نظریه‌های اقتصادی شناخته شده نیستم. از هرگونه سیستم اقتصادی‌ای که وجود دانشگاه را تضمین کند، دفاع می‌کنم. اینکه می‌گویی که دانشگاه باید منتقد باشد، به نظر من کارکرد فرهنگ است. تری ایلگتون می‌گوید که این کارکرد از بین رفته است. به این دلیل روی داده که افراد به این کارکرد بی توجهی کرده‌اند. باید سعی کنند تجارب معمول از زندگی را غنی کنند.
تری ایگلتون: جامعه و فرهنگ به لحاظ تاریخی جدا بوده‌اند. جامعه به شدت در حال صنعتی شدن بود و دانشگاه‌های علوم انسانی برای حفظ فاصله‌شان از این محیط صنعتی تلاش می‌کردند. بنابراین، دانشگاه هر روز بی‌اعتباری ارزش جدیدی را اعلام می‌کرد. دانشگاه‌ها باید از مجموعه‌ای  از ارزش‌های فرهنگی ما محافظت کنند. من تا اینجا با راجر اسکروتن موافقم ولی آن طرف دیگر قصه را هم می‌بینم. آن هم اینکه فاصله‌ی بین فرهنگ و جامعه در حال از بین رفتن است. فاصله‌ای که باید ضرورتاً بین این دو حفظ شوند تا بتوانیم ارزش‌های فرهنگی را حفظ کنیم. ارزش‌هایی که اغلب انتزاعی و دور از دسترس هستند.
راجر اسکروتن: خب مسئله این است که بدون استفاده از سانسور چگونه می‌خواهید فاصله‌ی بین فرهنگ و جامعه را حفظ کنید؟
تری ایگلتون: من و تو هر دو در کمبریج درس خوانده‌ایم و همدیگر را می‌شناسیم. ریموند ویلیامز مربی من بود. هنگامی که ویلیامز از سنت جامعه و فرهنگ سخن می‌گوید، از افرادی صجبت می‌کند که می‌خواهند برخی از ارزش‌ها را در برابر یکه‌تازی سرمایه‌داری محافظت کنند. اینجاست که چنین افرادی به این نتیجه می‌رسند که تنها راه حفظ ارزش‌ها سیاسی کردن آن‌هاست.
می‌دانم که این برای اسکروتن خوب نیست، چون او به عنوان یک محافظه‌کار فکر می‌کند که فرهنگ یک چیز و سیاست چیزی جدای از آن است. متاسفانه باید گفت که اگر این فاصله حفظ نشود هرگز نخواهیم توانست این ارزش‌ها را در اعمال اجتماعی روزمره‌ی خود مشاهده کنیم.
راجر اسکروتن: خب حالا بتوانی اگر این را بگویی، باید هم‌چنین بگویی چه نوع حکومت سیاسی‌ای می‌تواند فرهنگ را در بین مردم جا بیاندازد؟ تمام تلاش‌هایی که در این راستا انجام شده‌اند، شکست خورده‌اند. با دخالت سیاست در فرهنگ تنها فرهنگ را مبتذل می‌کنید و به آن اجازه نمی‌دهید که فاصله‌ی خود را حفظ نموده و نقد کند.
تری ایگلتون: یکی از دلایلی که من مارکسیست هستم ـ گذشته از اینکه از آزار مردم لذت می‌برم ـ این است که دلم نمی‌خواهد کار کنم. از کار کردن خوشم نمی‌آید. جواب مارکس به سوال راجر این می‌بود که یکی از دلایلی که مردم بی‌فرهنگ شده‌اند، این است که باید به همان اندازه کار کرد تا سود بیشتری حاصل شود؛ به خاطر طبیعت سیستم اقتصادی ما هیچ انرژی‌ای باقی نمی‌ماند.
همه‌ی سخنان مارکس درباره‌ی فرهنگ و فراغت است، نه درباره‌ی کار کردن. او بر این باور است که ما باید سیستمی را که اینقدر انرژی ما را می‌گیرد، تغییر بدهیم و همه‌ی ما بتوانیم انرژی‌مان را در کاری آبرومندانه به کار بگیریم. مارکس و اسکار وایلد هم این را گفته‌اند.
راجر اسکروتن: من شک دارم در اینکه سخن شما را بپذیرم یا نه. آنچه می‌گویید به این معناست که ابتذالی که در هنر واقع شده است، به خاطر افزایش فراغت مردم است. به تلویزیون نگاه کنید، یک صنعت فراغت است، یک محصول است برای همه. و این موجب می‌شود کسی تلاشی نکند. نگاه کنید به آهنگ‌های فولک. از ابتدای سده‌ی نوزدهم تا الان نگاه کنید. فولک‌نوازان همگی استادهای سمفونی‌نوازان سده‌ی بیستم بودند. افرادی که خیلی زحمت کشیدند و مطالعه کردند و کار کردند. این‌ها فراغتی نداشتند ولی روح خود را وقف موسیقی کردند.
تری ایگلتون: برای یک چپ‌گرا چیزی که اهمیت دارد این است که اثر هنری تاثیر مستقیم و قابل مشاهده‌ای ندارد، و شما را به جایی نمی‌رساند.
راجر اسکروتن: البته مارکس اولین کسی نبود که این‌ها را گفته است.
تری ایگلتون: بله درست است ارسطو گفته بود. مارکس عاشق فرهنگ و هنر و ادبیات بود. دقیقاً به خاطر اینکه این سه کاملاً بی‌فایده هستند آن‌ها را در آرمان‌شهر خودش می‌خواست. این افراد به نقد اینکه همه چیز توسط ارزش‌های اقتصادی و عقلانیت تعیین می‌شود، می‌شورند.
مارکس دنبال این است که چگونه می‌توان جامعه‌ای داشت که در آن هر شخصی اوقات فراغت بیشتری داشته باشد و اوقات فراغت هر شخصی برای خود خوبی مطلق باشد. انسان‌ها نباید صنعتی شوند. برای این کار باید آن را به صورت سوال سیاسی مطرح کنیم که چگونه می‌توانیم این گزینه را ممکن سازیم؟
راجر اسکروتن: البته یک سؤال سیاسی خیلی کلی وجود دارد. چه نوع جامعه‌ای می‌تواند به شما اجازه دهد که فراغت و فرهنگ را به عنوان خوبی‌های مطلق معرفی کنید؟ این افراد نباید به تولیدکننده‌ای در یک سیستم بی‌سر و تهِ تولید تبدیل شوند، این البته خیلی قبل از مارکس مطرح بوده است. در عهد عتیق هست این مطلب. به معنای کلی سیاسی است ولی پرسش این است که حالا که از هم پاشیده است چگونه از آن محافظت می‌کنید و چگونه می‌توانید به ارزش‌های دوره‌های قبلی تاریخ برگردید.
ببینید محافظه‌کار رمانتیکی مانند ادموند برک از اولین افرادی بود که این سوال را مطرح کرد. پاسخی که برک داد هنوز به نظر من مهم است. آن هم اینکه محافظت را نمی‌توان از بالا به پایین با بازپرسی پلیس‌گونه اعمال کرد، یا بر اساس هر برنامه‌ی انقلابی دیگری که هنر را به شکل یک هندسه‌ی انتزاعی در خواهد آورد. بلکه باید از طریق احترام اعضای جامعه به یکدیگر، به خاطر کارهای مشترکی که با هم انجام می‌دهند، به حفظ فرهنگ مبادرت ورزند. البته ادموند برک فکر می‌کرد با دین نیز می‌بایست به این شکل رفتار شود.  
تری ایگلتون: من فکر می کنم چند چیز هستند که خودشان غایت خودشان هستند. اولین و بزرگترین آن‌ها خدا است، خود علت و دلیل خودش است. دومی نوعی نگرش هنری است، که رمانتیک‌ها سعی دارند هنر جای خدا را بگیرد. هدف نگرش رمانتیک این است که بگوید هنر بی‌نهایت بی‌فایده است و حتی شر است. یک سنت رمانتیک رادیکال وجود دارد که مارکس یکی از اعضای اصلی آن است که می‌خواهد این مسائل را بیاورد به سیاست مرتبط کند. من دقیقاً به همین دلیل یک مارکسیستم.
راجر اسکروتن: این انسان‌ها نیستند که توسط شرایط سیاسی ساخته شده‌اند، این شرایط سیاسی هستند که ساخته‌ی دست بشر هستند و وقت آن رسیده است که با این واقعیت‌های ابتداییِ طبیعت بشر موافقت کنیم، واقعیت‌هایی که در نگرش مارکسیستی از آن استفاده نمی‌شود.
تری ایگلتون: من همواره گفته‌ام مارکس به طبیعت بشر باور داشت ولی اتفاقاً قائل بودن به طبیعت بشر کار بسیار درستی است. از نظر مارکس طبیعت بشر، طبیعی‌بودگی ((species-being است. در واقع مدلی ماتریالیستی از طبیعت بشر ارائه می‌کند.
راجر اسکروتن: البته برای همین هم بود که مارکس بر این باور بود که فعالیت‌های سیاسی افراد نیست که مشکلات را حل خواهد کرد، بلکه تحولات طبیعی جامعه خود مشکلات را حل خواهد کرد.
تری ایگلتون: خیلی عجیب است که مارکس این را گفته باشد، اگر گفته باشد چرا باید این‌قدر در مورد تلاش‌های سیاسی مطلب بنویسند؟

راجر اسکروتن: بله درست است، مارکس سردرگم بود.

نقد و بررسی کتاب «مکتب تفکیک» نوشته محمدرضا حکیمی

اگر فردی بخواهد به فهمی از کتاب مقدس دینی که چندین سده پیش نگاشته شده دست پیدا کند، چه باید بکند؟ باید آن را بخواند. اگر فردی بخواهد به...